#75 | Diana Sperling | Seúl

Hernanii

Diana Sperling, bienvenida a Seúl Radio.

Diana Sperling

Muchísimas gracias.

Hernanii

En el último siglo –o más–, los humanos vivimos más tiempo. Enfermedades que antes eran mortales, ahora no lo son. Tenemos hijos gracias a la tecnología, ahora incluso se puede adelgazar con una inyección. ¿Vos ves todo esto como una conquista o como una relación rara que tenemos con la naturaleza humana?

Diana Sperling

Me parece que siempre hubo una relación rara. Si uno se remonta a unos cuantos siglos y milenios atrás, cuando aparece la escritura, Platón se manda unas cuantas puteadas en contra. Digamos que es una de las primeras tecnologías importantísimas que van a cambiar la historia por completo. En ese momento Platón, que era bastante piola, ve más las desventajas que las ventajas. Después andando el tiempo se demuestra que no es tan así, o que puede ser así, pero también puede ser de la otra manera. Yo creo que cuando vos hablás de la naturaleza humana, diría que justamente como no hay naturaleza humana, sino que hay condición humana, por llamarla de algún modo, todo puede ser de un modo o de otro, es decir, las cosas no están absolutamente definidas y determinadas, como por ejemplo en la ciencia, por lo menos temporariamente, las cosas son o blanco o negro, un átomo es un átomo, un neutrón es un neutrón, y entran a jugar muchísimos factores que pueden hacer que eso mismo que es maravilloso para determinadas cosas, sea un espanto para otras. La bomba atómica, por ejemplo, como una cosa muy cercana epocalmente. Y como somos seres indeterminados, justamente depende mucho del uso que se le dé, es decir, hablando nietzscheanamente de la interpretación, es decir, de cómo esa fuerza innovadora irrumpe y se ponga a jugar para un lado o para el otro.

Hernanii

O sea que más o menos decís: es medio temprano para decir.

Diana Sperling

Y yo creo que sí, pero creo que de todas maneras las consecuencias de cada una de estas novedades o invenciones o creaciones igual se bifurcan, porque con la escritura se han hecho cosas horribles y se han hecho cosas maravillosas. Nosotros vivimos de la escritura en gran medida

Hernanii

Supongamos que estas tendencias se mantienen y la generación de tus nietos puede llegar fácilmente a vivir 120, 130 años en más o menos buen estado, ¿Eso te parecería algo bueno, positivo, neutro o negativo?

Diana Sperling

Lo que pasa es que es tan difícil definir qué es lo humano como tal. Por ejemplo, con todo este avance de la inteligencia artificial y los elogios desmedidos, todo lo que se va a lograr, etcétera. Por momentos nos olvidamos de que parte de la condición humana pasa por la subjetividad, el deseo y el inconsciente, que es inherente a la estructura del humano. Bueno, la IA no tiene inconsciente, no tiene deseo, no tiene subjetividad. ¿Es capaz de lograr cosas maravillosas? Sí, y es capaz al mismo tiempo de hacer cosas horrorosas, precisamente porque no cuenta con esos factores que constituyen el bagaje ético del humano. Si yo puedo elegir entre lo bueno y lo malo, entre lo prohibido y lo permitido, es porque tengo una estructura subjetiva que me permite evaluar esas opciones que están frente a mí. Las tengo posible. Bueno, la IA no puede hacer eso.

Hernanii

Pero muchos humanos eligen lo malo.

Diana Sperling

Claro, porque lo prohibido es parte inherente. Si uno recorre el relato bíblico de Génesis, la creación del hombre, la mujer y todo lo demás, es como la primera condición para volverse humano, el famoso árbol del conocimiento supuestamente prohibido, que es como la tentación de entrar a un terreno que es el terreno de la ley, porque lo prohibido ya habla de una ley que separa Adán y Eva, digamos, para ponerlo en términos míticos, no pueden salir del Edén, no pueden volverse seres históricos, seres humanos culturales, hasta que no comen de ese fruto, hasta que no descubren que están desnudos, por ejemplo. ¿Qué significa? No somos seres naturales, porque a un animal no le importa si está desnudo o no.

Hernanii

Hay muchos que ven esta tendencia de los humanos de querer, de alguna manera, controlar o ser emperadores de la naturaleza, domesticarla. ¿Hay relación con la pérdida de la centralidad de la religión y de Dios en las civilizaciones occidentales, por ejemplo?

Diana Sperling

Sí, en parte sí, porque esta “evolución” –porque dudaría bastante en llamarla evolución–, este pasaje de las épocas y de las generaciones en la historia ha hecho que en un momento dado cayeran esos ideales o esa fe en que hay algo más o hay algo por encima de uno, o que uno no es el dueño de todo. Entonces, indudablemente en la época moderna, a partir del iluminismo, surge la idea de que los humanos podemos ser dueños de todo, podemos hacer cualquier cosa con lo que está a nuestra disposición. Me parece que es importante la diferencia que tiene el inglés, que nosotros no la tenemos, entre can y may. Una cosa es lo que se puede hacer físicamente y otra cosa es lo que te es lícito hacer. Por ahí pasa la ética, me parece, porque hay cosas que yo puedo realizar –yo puedo matar– pero no debo hacer.

Hernanii

Bueno, pero el que mata es castigado.

Diana Sperling

Claro, eso es porque somos seres legales. Entonces cuando elijo el crimen, el delito, el arrasamiento del otro o del planeta, supuestamente hay una ley que aplica una condena. ¿Viste el episodio de Caín y Abel? Famoso episodio, cuando Caín se mufa porque le agarra una bronca loca, porque Dios acepta el sacrificio de Abel y el de él no, entonces se mufa, pone cara de traste. Es muy interesante porque Dios, ese personaje literario llamado Dios en la narrativa, le dijo: ojito, be careful, porque si vos actuás mal, sufrirás las consecuencias, pero si actuás bien, serás aceptado. Y el deseo o la falta o la tentación se agazapa a tu puerta, pero tú podrás dominarlo. Viste que ahora está la serie East of Eden. Yo tengo mis años, pero yo vi la de James Dean, maravillosa. Y no quiero spoilear, pero digamos que la resolución final se basa en un verbo que está hebreo, que está en la Biblia, que es timshal, o sea, cuando se le dice al hermano complicado, ojo, porque esto es algo que viene hacia vos, pero tú podrás dominarlo. Me parece que esta es un poco la clave, porque fíjate que por ejemplo, en el texto bíblico no hay oráculo. Es: hacete cargo de tus actos, porque tus actos tienen consecuencias, y bueno, bancátela.

Hernanii

Hay quien dice que esta manera de ver la condición humana que tiene el Antiguo Testamento, es una condición que sigue en el cristianismo, y es una base de la civilización occidental, de cómo vemos las cosas. Incluso los que son ateos o son anticlericales, su código de valores éticos, incluso están muy atravesados por esta tradición. ¿Coincidís?

Diana Sperling

Absolutamente, pero más que Antiguo Testamento yo lo llamaría Biblia hebrea, porque “antiguo” ya da idea de que es algo como las librerías de anticuarios que hay por acá. Son fósiles. Son bonitos para poner en una vitrina. Pero esto no es para poner una vitrina, es un código de vida. La Torá –o el “Antiguo Testamento”, como vos lo llamaste–, la Biblia hebrea, no es un libro religioso.

Hernanii

Claro, yo soy goi…

Diana Sperling

Sos goi pero te quiero igual [Risas]. Sos socio adherente. Muy respetable. Digo: no es un libro religioso. La gente cree que porque dice la palabra o el equivalente de Dios o alguna divinidad, esto implica religiosidad. Y no: es un código legal, es un libro legal. Hay leyes desde que empieza hasta que termina. Es la manera que tiene el lenguaje en la antigüedad de transmitir algo que se debe hacer o que no se debe hacer. Escrito así, en una narrativa que pone personajes, lo que después los estructuralistas van a llamar los roles actanciales. Esos personajes son roles en el relato. Lo que se dice todo el tiempo esto es lo que tenés que hacer, lo que no podés hacer y donde tenés que elegir. Esto es toda la estructura de la Torá, de estos libros bíblicos tan antiguos y tan actuales.

Hernanii

Me quedé pensando en lo que decías de la inteligencia artificial, porque también hay mucho en la Biblia hebrea sobre el castigo a la soberbia de los hombres. Cada vez que los hombres se creían mucho, Dios los castigaba. Esa es la historia del Iluminismo para acá, de alguna manera. Pero la inteligencia artificial es al revés, es como estar creando alguien que nos puede llegar a dominar.

Diana Sperling

Yo no entiendo demasiado de esto. Cuando tengo alguna duda, le pregunto a uno de mis hijos, que es un experto en el tema, y me ilustra bastante. Yo creo que se crea onda Frankenstein, con la idea de que yo puedo dominar la herramienta. El problema es cuando esa herramienta empieza a adquirir cierta autonomía. Entonces lo que yo tenía planificado,  proyectado y diseñado, resulta que excede en mucho este diseño. Y ahí es donde se arma este tembladeral donde los creadores de la inteligencia artificial dicen “Por favor, paremos acá, regulemosla, flaco”. Vos te ocupaste de crearla… ¿No lo pensaste antes?

Hernanii

Entiendo que no has experimentado mucho con los chats de inteligencia artificial. Muy poco.

Diana Sperling

Muy poco. Por ahora prefiero la inteligencia natural.

Hernanii

Es interesante, sobre todo para alguien como vos que ha seguido tan de cerca el tema del lenguaje. Claramente no es una persona lo que está del otro lado, y sin embargo evoluciona muy rápido: si uno compara la respuesta que tenía hace un año con las que tiene hoy, hay una evolución, y me parecería muy interesante ver tu mirada ,quizás dentro de un año, sobre qué es. Entonces, si no es una persona, ¿Qué es?

Diana Sperling

Es un mecanismo genial, absolutamente brillante, que tiene la alimentación infinita de numerosísimas fuentes. ¿Viste que cuando le hacés una pregunta al chat y te dice “estamos procesando la información”? Esos puntitos y al final te da una respuesta. Muchas veces la respuesta es absolutamente errónea.

Hernanii

Ya casi no pasa eso.

Diana Sperling

A mí me sigue pasando todavía cuando la uso. Pero sí, por eso digo, hay “evolución”, en el sentido de que incorpora cada vez más herramientas, se nutre cada vez más. Pero también… ¿Te acordás de Blade Runner? Se me cae el DNI a cada rato, disculpen, pero son fuentes muy interesantes. Soy fanática del buen cine y la buena literatura de ciencia ficción. More than human de Sturgeon. O sea, de algún modo todo esto, esta “posibilidad” de superar la capacidad humana y la inteligencia humana, está prevista desde la base misma. Vos decías: la soberbia está de algún modo condenada o mal vista, o hay una advertencia. A mí me gusta la idea de advertencia: ojo con las consecuencias. Esto en la Torá, por ejemplo, está a cada momento. Hay personajes, dos ramales que en algún momento discuten o se confrontan, uno es el ramal de los héroes antiguos, los omnipotentes, los hijos de los dioses, los superhéroes modernos que vienen de ahí, que son las figuras míticas de los que no tienen prácticamente limitación y pueden hacer lo que quieran porque no hay otro, o el otro sirve de objeto para cumplir mis objetivos, y por otro lado les cae el hacha todo el tiempo. Esto pasa antes del diluvio, fíjate que al comienzo del capítulo 6 de Génesis había unos tipos, unos hijos de los dioses que tomaban por mujeres a las que más les agradaban –bien padre de la horda de Freud–, como diciendo no tenían límite, no respetaban absolutamente ninguna norma, ninguna prohibición. Y bueno, Dios se puso loco y mandó el diluvio. Esa es una. Después aparecen en el capítulo 11 los constructores de Babel, y es muy interesante porque ese Dios que mira la obra y baja, dice el texto, baja para ver lo que están haciendo. Dice: ah, esto ya lo empezaron a hacer, hay que ver de qué más son capaces. Es mejor parar ahora este desastre, porque son dominadores y quieren a través del lenguaje tener el dominio y el manejo absoluto de toda la humanidad. Esto está advertido desde el vamos, si nosotros no lo miramos, bueno, es problema nuestro, pero que somos capaces de crear cosas monstruosas, pero lo dice incluso el coro de Antígona. Heidegger rescata esto: el ser humano es todo: es asombroso, es terrible, es tremendo, no se sabe hasta dónde puede llegar, capaz de hacer obras maravillosas, de surcar los mares y edificar grandes monumentos, pero también capaz de matar a su propia sangre, lo sabemos.

Hernanii

Volvamos a la época –esta es una entrevista de largo recorrido histórico–digamos “reciente”, de la Ilustración para acá. Yo me considero un liberal, y creo que el liberalismo en la época liberal ha traído mucha libertad y prosperidad a miles de millones de personas, pero sigue sin responder para qué vivir. Por ahí en épocas anteriores estaba más claro para qué vivir. ¿Eso es un déficit del liberalismo o su propia estructura? Es que cada uno decida cómo quiere vivir.

Diana Sperling

Sí, no me parece para nada que sea un déficit. Creo que es una de sus mayores virtudes, porque no te impone una razón para vivir sino que pone ante el humano las opciones. En realidad no es que antes estaba más claro, sino que había una estructura, los famosos grandes relatos, donde aparentemente la gente de esa época tenía clarísimo para qué vivir. Sin embargo, si vos indagás en las diversas culturas, no era la misma razón en todas, sino que cada una construía su propia motivación, solo que eso encajaba en un relato, lo que se llaman los “relatos etiológicos”, que inventan una causa para esto que está pasando ahora. Una pavada anecdótica: El otro día estaba en la peluquería y una señora comentaba no sé qué problema con los hijos, los nietos, “nacimos para sufrir”, y ella misma se reía y decía “pare de sufrir”. Bueno, nacimos para sufrir, aunque parezca una cosa totalmente banal, en alguna época esto fue así, el ser humano es el valle de lágrimas. Esta es una transición hacia la verdadera vida. Bueno, ahí hay una motivación, si vos la comparás y si la articulás realmente como razón de tu vida, vas a vivir de una manera, si sos un hedonista vas a vivir de otra, si sos un epicúreo, etcétera. Entonces yo creo que cada cultura en cada época arma relatos en base o alrededor de razones para vivir. Lo que me parece que hace el Iluminismo, el liberalismo y demás es poner a la vista que son relatos y que no es que hay una verdad intrínseca última.

Hernanii

Me sorprendió en los últimos meses una reivindicación en las redes –sobre todo de varones– de valores del estoicismo, sobre cómo vivir como hombre. Los estoicos dicen: ante la cantidad de opciones de la libertad y el hedonismo, es un buen camino hacia adelante. ¿Por qué te parece que algo así puede empezar a ser popular?

Diana Sperling

Muy interesante esto que decís, porque que yo creo que muestra efectivamente de nuevo esta característica de la condición humana que es la tensión. Cada vez que aparece una corriente en un sentido, va a aparecer una corriente en el sentido opuesto. Si vos lees los domingos, es el único día que yo me siento y leo o hago como que leo los diarios, o por lo menos les doy bastante vuelta, tengo tiempo para eso. La hiper abundancia de notas, suplementos, revistas, secciones sobre el bienestar, la felicidad, lo digo así un poco irónicamente: seamos felices, no nos importa nada, lo importante es gozar, es disfrutar. Una enorme cantidad de recetas para ser más feliz, para estar más contento, para vivir mejor, para comer mejor, para tener mejor sexo, para dormir mejor. Primero muestra que evidentemente hay una carencia, porque si no tendrían que insistir tanto en eso. Y segundo, me parece que hay esta tendencia: no vivimos para sufrir, no nacimos para sufrir, sino que la vida es goce y entonces necesariamente eso asusta. Entonces creo que era lógico y esperable que surgiera una corriente opuesta, en el sentido paremos la mano, no va por ahí la cosa. Entonces el estoicismo, en este sentido que vos comentás, sería una manera de acotar un poco esta pulsión al bienestar, que es el malestar en la cultura, es esto: nunca vamos a estar contentos, siempre vamos a estar disconformes con algo. Entonces, o nos la pasamos queriendo más, o aceptamos que algo va a faltar y veamos que hacemos con esto.

Hernanii

Incluso hay frases de los estoicos en la psicología conductual, por ejemplo, que no importa las cosas que te pasan, sino cómo reaccionás o cómo pensás vos sobre las cosas que te pasan. Eso es lo que me parece muy contemporáneo. ¿Eso te parece un buen consejo, por ejemplo?

Diana Sperling

Yo creo que es casi sartriano, ¿no? Cuando Sartre  dice “Somos lo que hacemos con aquello que hicieron de nosotros las cosas”. Mirá, voy a Spinoza –que es, como sabrás, mi filósofo fetiche–. Las cosas pasan, hay cosas que no están en nuestro dominio, por más que tengamos la ilusión de que con la IA podemos dominar desde el clima hasta lo que sea. Bueno: no, como las cosas pasan, tengo varias opciones. Una es decir “uy, qué desafortunada soy, qué desgracia”, poner alguna teoría conspirativa, “los dioses me maldijeron o me castigaron por algo que yo hice”, y bla, bla. Entonces me desgarro las vestiduras y soy una víctima de las circunstancias. Otra opción es un poco estoica, digamos, quedarse de brazos cruzados, dejar que las cosas pasen, “en algún momento se va a despejar”. La tercera opción, que es la más cercana al psicoanálisis  –aún en un sentido un poco vulgar o banal–, es decir: bueno, muy bien, esto que me pasa es real, ¿qué hago con esto? La diferencia filosófica entre lo que me pasa y lo que hago, entre lo que nos pasa y lo que hacemos. Entonces hay cosas que yo no elijo. Nací en un determinado lugar, en un momento, con determinadas características genéticas, familiares, lo que fuere. No puedo ir para atrás, no puedo borrar ese inicio y auto engendrarme, inventarme como un ser absolutamente diferente. Veo qué hago con esto, cómo lo llevo a su máxima potencia, cómo despliego las capacidades que me fueron dadas y cómo lidio con las dificultades. Entonces creo que ahí hay ese costadito que no es ni el epicúreo ni el estoico, donde el humano estuvo siempre, toda la vida. La vida humana es esto.

Hernanii

En una época se puso de moda usar la filosofía casi como terapia o como autoayuda, ahora pasó un poco. ¿Te parece que la filosofía, o leer a los filósofos antiguos, o entender la historia de la filosofía puede ayudar a las personas a sentirse mejor?

Diana Sperling

Cualquier cosa puede ayudar y cualquier cosa puede ser usada como una herramienta espuria. Yo no creo en la autoayuda, me parece que la filosofía es un laburo, exige mucho esfuerzo, exige pensar. A ver, a mí nunca se me ocurriría decir que entiendo física cuántica, por más que escuche los podcasts de Alberto Rojo y de tipos geniales que me encantan, pero que bueno, entiendo una milésima parte, no es mi terreno, no es mi metier, no me puedo meter con eso y decir que lo entiendo, aunque me despierte mucha curiosidad. Yo creo que la filosofía también tiene un lenguaje propio, tiene una historia, tiene una acumulación que hay que entender, que hay que saber cómo un filósofo discute con otro, cuáles son las interacciones entre las corrientes, entre los pensadores, es un laburo, no hay. ¿Viste cuando salen ahora en Instagram, TikTok y demás algunos posts que dicen Espinoza diría busca la felicidad en tu interior? No, Bullshit, chicos, Espinoza es dificilísimo, me pasé 20 años tratando de entender tres páginas de Spinoza, o sea lo que propone es infinitamente más difícil, exige un compromiso, exige meterte, atrévete a saber. Sapere aude. Bueno, atrévete a pensar, hacer tus propias conexiones pero a partir de un bagaje que ya está disponible, solo que bueno, entrar en eso. Yo te desafío a que leas los seminarios de Lacan y salgas de ahí. Entendí qué es el lacanismo, yo no entiendo nada, pido ayuda a mis amigos o alumnos psicoanalistas alguna vez me han ayudado a entender alguna frase, son lenguajes específicos que tienen mucha historia detrás qué es lo que puede ayudar a estar mejor o a vivir mejor, o a ser más feliz, ponele. Dicho así es raro, pero bueno, vamos a aceptarlo, aceptar que son tareas complejas que exigen mucha paciencia, mucho culo en la silla, mucho tiempo, y a lo mejor uno sale de ahí, sale, no sale nunca porque una vez que estás enredado, ya no salís porque no querés salir. Pero encontrar de alguna manera algunas vías, algunas claves que te permitan entender mejor el mundo en el que vivimos. Y esto ya me parece un montonazo.

Hernanii

En las últimas décadas hubo muchos avances en lo que se llama las neurociencias, las ciencias del cerebro, y se formó un consenso científico sobre que el cerebro evolucionó tanto como el resto del cuerpo, y que muchas de las actitudes que tenemos o las decisiones que tomamos están influidas, al menos en parte, por nuestros genes, por la evolución de millones de años, o el pequeño porcentaje de genes particulares que tiene cada uno. ¿Cómo afecta este hallazgo, que para mí es muy importante, la mirada sobre la condición humana? Creo que tiene implicancias filosóficas y sociológicas y psicológicas de todo tipo. ¿Vos cómo incorporás la evolución a tu mirada?

Diana Sperling

La palabra evolución siempre me resultó difícil.

Hernanii

Bueno, la teoría de Darwin no es que es mejora, simplemente que pasa el tiempo.

Diana Sperling

Hay evolución y hay involución también. De nuevo, hay movimiento para un lado, una reacción para el otro. Es decir, hay muchas capacidades que se perdieron. Esto vuelvo a Platón. ¿Por qué Platón desconfía de la escritura? Esto está en el Fedro. Quien quiera ir y leer ese diálogo absolutamente maravilloso. Porque hasta ahora los hombres confiaban en su memoria, y podían reproducir memorísticamente una enorme cantidad de cuestiones a partir de tener signos externos. Van a dejar de confiar en la memoria, van a dejar de ejercitar la memoria, porque total lo tienen escrito. Lo que nos pasa con los celulares, la memoria del celular, el GPS, yo ya no sé más cómo ir con el auto de un lado a otro, si no pongo el GPS, y nos debe pasar un montón de nosotros. Entonces se atrofian capacidades y se mejoran otras. Yo creo que ahí no hay evolución lineal, ni involución lineal, sino que el ser humano es dinámico, está permanentemente adquiriendo y perdiendo, adquiriendo y perdiendo de nuevo, depende qué se haga con eso. Es decir, de qué modo estos avances o estas adquisiciones son puestas al servicio de mejoras para la humanidad. Cura para más enfermedades, pero a la vez hay un montón de enfermedades que antes no existían. Pero bueno, digamos con la tendencia de, para decirlo en una frase talmúdica, dejar un mundo mejor para cuando yo no esté. Hay una frase que a mí me gusta mucho de un sabio del Talmud, no te toca hacer toda la tarea, pero eso no te libra de empezar, de hacer tu parte de la tarea. Todos tenemos algún pedacito de responsabilidad en el mundo en el que vivimos y en el mundo en el que ya no vamos a vivir. ¿Pero vos decías recién los hijos, los nietos, yo que tengo nietos de todas las edades, la mayor cumple ahora 24 y la menor de un año y medio, imaginate en el medio también me pregunto todo el tiempo qué estamos haciendo, no solo qué mundo le vamos a dejar a Mirtha Legrand, sino a nuestros nietos, a nuestros bisnietos, que muy probablemente en algún momento voy a tener si Dios quiere, qué estoy haciendo yo o nosotros o cada uno desde su pequeño lugar, no? La gran revolución, el gran movimiento. No, no, yo te diría la mejora ética nuestra de cada día, me parece que pasa por ahí y que la neurociencia y demás descubre que efectivamente esto es un proceso que no para nunca, todo el tiempo se están produciendo mejoras y desmejoras. Bueno, apoyemos las mejoras, hagamos algo en ese sentido.

Hernanii

Pero si nosotros entendemos que lo que somos es algo que viene de millones de años que es la evolución, algo que viene de cientos de años que es la cultura y algo que viene de 10 años que es nuestro entorno familiar. Como esas tres capas dialogan, obviamente se interrelacionan, pero siento que por ahí el psicoanálisis por ejemplo, a las dos primeras le da menos bola.

Diana Sperling

No, yo no creo eso para nada. Justamente la noción freudiana de arqueología, la idea de que hay capas que no es que desaparecen con la evolución. Por eso a él le interesaban tanto las ruinas y juntaba piedritas y cachitos de monumentos y demás. Incluso él tenía sueños con respecto a las ruinas de Roma, le interesaba mucho Grecia, etc. No por nada toma como base textos de la antigüedad griega y de la antigüedad bíblica, justamente porque le interesa ver que hay determinadas constantes o determinadas invariables que a su vez se compaginan mal, bien, mejor, peor, con cosas que van apareciendo en cada nueva etapa de la humanidad. El inconsciente de hecho es un poco eso, guarda resabios de lo que era el hombre prehistórico y a la vez se mete o está totalmente impregnado de cuestiones de la cultura, esto que vos decís, la segunda capa. A mí me parece que justamente el psicoanálisis es una de las formas más sabias de hacer una lectura de la interacción entre estas tres capas.

Hernanii

Coincido con vos, pero por ahí pienso que un enfoque más contemporáneo, no digo mejor, pero más contemporáneo sobre la depresión, incluye que haya una cuestión hereditaria, y por ahí el psicoanálisis no lo pensaba tanto eso.

Diana Sperling

Voy a citar una frase de Heidegger, que no es para nada santo de mi devoción, pero sin embargo tonto no era, algunas cosas piolas dijo. Una de las cosas que me gustan de lo que él decía es que lo más interesante de un pensador es lo que da a pensar y lo que deja sin pensar. O sea: un pensador, vamos a poner Freud en este caso, no tiene la obligación de pensar absolutamente todos los problemas. Lo que sí hace es meter el dedo en la llaga, justamente, mostrar eso no pensado todavía y abrir la posibilidad de que algo surja a partir de ese señalamiento. Entonces cuando Freud va a analizar la tragedia de Edipo, el mito de Edipo, yo si había leído esto, tenía 2.500 años, o sea ¿Qué novedad me estás trayendo? Sin embargo él ve algo que nadie vio ahí, que es la estructura del inconsciente, no importa esto es porque hay un punto en el que lo antiguo y lo moderno no son lineales, sino que en lo moderno aflora como un géiser, digamos, como un cráter, algo de lo antiguo que siempre estuvo ahí. Hay un documento maravilloso que es la correspondencia entre Freud y Einstein sobre la guerra, y en un momento dado están los dos por supuesto desolados y desorientados, cómo puede ser que gente tan inteligente, Europa, Alemania, no sé qué, sean capaces de hacer cosas tan horrorosas, tan supuestamente primitivas, y en un momento dado Freud le somos descendientes de Caín, o sea el impulso depredador, asesino y demás.

Hernanii

Pero no da una explicación biológica, da una explicación mítica.

Diana Sperling

No, da una explicación psicoanalítica justamente. No te olvides que Freud era médico primero que nada, o sea que no sólo no desconocía la biología, sino que la tomaba muy en cuenta, solo que lo pasa a un lenguaje donde la biología no es lo determinante, sino que es un factor muy importante. Pero hay otras maneras de abordaje, pero yo creo que en ningún momento Freud niega –por lo menos hasta donde yo leí, leí bastante Freud, porque además sabés que él tuvo un premio literario, era un escritor maravilloso– la biología. Creo que no sólo no niega lo biológico, sino que lo incluye, pero lo lee desde otro código, digamos. Esto que vos decís de la depresión o del autismo, yo trabajé muchísimo con gente especializada en autismo, tiene sin duda algún factor biológico, neurológico, hereditario, llámalo como quiera, pero tiene muchas posibilidades de abordaje, no sólo por ahí, y está demostrado, yo soy testigo de esto, porque, como te digo, trabajé con un equipo interdisciplinario que trajo a la Argentina una metodología muy innovadora sobre autismo, chicos que salen del autismo a través de una serie de métodos y de abordajes terapéuticos que combinan lo biológico, lo psicoanalítico, etc. Asombroso. Me parece que no son caminos paralelos o ramas separadas, sino que pueden dialogar y pueden perfectamente combinarse para una mejora.

Hernanii

En Seúl escribiste que Israel merece ser tratado como un país cualquiera, con sus virtudes y sus defectos, o sea: ni ángel ni demonio. Esto fue hace dos años, supongo que seguís pensando lo mismo.

Diana Sperling

Por supuesto, más que nunca afirmo radicalmente esta idea y este tratamiento igualitario, digamos, sin sesgo y no discriminatorio.

Hernanii

Discriminatorio porque le ponían una vara demasiado alta.

Diana Sperling

Claro. Cuando digo “ni ángel ni demonio” –y tomo mucho algunos textos de Isaiah Berlin– digo: si pretenden que los judíos seamos perfectos maravillosos, impecables, que nunca nos mandemos ninguna macana… Okay. ¿Por qué? ¿A qué viene esto? Yo conozco judíos chorros, estafadores, seguramente hay asesinos que no conozca personalmente, no quiere decir que no existan. Me acuerdo que una tía mía decía que las judías no son prostitutas. Vamos, ¿y la Zwi Migdal? Digo, hay de todo. Justamente, me parece que en esa hiperexigencia de perfección o de pureza –mi último libro es Los impuros, donde trato esto– hay un profundo antisemitismo. Entonces, Israel es un país que puede ser una maravilla y al mismo tiempo una porquería en términos políticos y demás, igual que cualquier otro país. Es decir, tiene un gobierno, a mi modo de ver, horroroso. ¿Todo el mundo está de acuerdo con eso? No. Hay manifestaciones todo el tiempo, marchas y protestas contra este gobierno. Bueno, es un país democrático, habrá elecciones, habrá que ver lo que pasa. Como cualquier país.

Hernanii

¿Qué críticas a Israel te parecen legítimas? ¿Y qué otras que tienen apariencia legítima, pero sentís que hay algo detrás?

Diana Sperling

No. ¿Críticas a Israel? No me parecen legítimas. ¿Críticas a un partido, un gobierno o una corriente política? Me pueden parecer legítimas. ¿Críticas a Israel como país? No.

Hernanii

Hace un tiempo también decías que era indispensable que tanto los israelíes y los palestinos pudieran entender al otro, que era importante eso ocurriera, incluso para tener una solución de dos estados, que fue una. Una propuesta popular mucho tiempo. Hoy parece que las dos cosas están como más lejos de poder concretarse.

Diana Sperling

Al mismo tiempo que lo digo y que aspiro a un entendimiento, sé que es en gran medida, no sé si imposible, pero por el momento, improbable o impracticable. Me gustaría más trabajar con ese término que con el imposible. Porque imposible es como un destino. Partamos de la base de que ni los israelíes ni los palestinos se van a ir a ningún otro lugar. Y cada uno quiere preservar su lugar. Hay una condición fundamental que es el reconocimiento mutuo. Si Israel reconoce el derecho de los palestinos, esto evidentemente es una vía que abre a la posibilidad de un entendimiento. Sólo que hasta ahora, los palestinos o los árabes nunca reconocieron a Israel. Entonces, si siguen cantando Free Palestine junto con Del río al mar, esto quiere decir que Free Palestine tiene como condición la desaparición de Israel. No hay ninguna posibilidad de sentarse. Vos sabés muy bien, la mayoría de la gente que tiene algún interés en el asunto, y he investigado un poco el asunto, y no habla por boca de sapo, sabe perfectamente que las oportunidades de reconocimiento estuvieron sobre la mesa en una enorme cantidad de oportunidades, todas las veces. Arafat, la Autoridad Palestina… Por eso digo que es impracticable. No digo que nunca vaya a ocurrir en el futuro, pero si no cambia esa condición, si yo no te reconozco a vos, no vengo a sentarme con vos, a dialogar, a charlar, y aunque no estemos de acuerdo en un montón de cosas, podemos mantener dentro de un código común, una conversación respetuosa.

Hernanii

A veces veo en algunos comentaristas pro Israel como cierto hartazgo sobre la división entre los palestinos y Hamás, si están hace 20 años ahí. En el fondo también los palestinos de a pie comparten estos ideales, esta manera de ser. ¿Cómo lo pensás vos?

Diana Sperling

A ver, es sumamente compleja la cuestión, y creo que no hay una respuesta unívoca. Yo no creo para nada que la naturaleza de los palestinos sea el odio Israel. Para nada. Primero que nada habría que hacer la historia de qué son los palestinos. Cuándo surge la idea del pueblo palestino, que surge en 1967, tengamos claro también esto, que la idea de pueblo palestino, que se hace como una cadena hacia atrás, de un pueblo muy antiguo, eso no es así. Pero no importa, de hecho se formó recientemente y existe. Entonces yo debo reconocer la existencia de ese grupo humano, de ese pueblo, de esa cultura, de esa nación, llamala como quiera, que por supuesto tiene derecho a vivir en paz, en un territorio con fronteras claras, etc. Y demás. Lo que no creo para nada es que se pueda hacer una distinción tan tajante entre culpables e inocentes. No hay ninguna duda, porque esto con investigar un poco, repito, sale a la luz, de que el pueblo palestino o las infancias palestinas han sido educadas en el odio a Israel. Porque esto es programático. Cuando Hamás asume el poder, masacrando a los dirigentes de la autonomía palestina, y ejerce un dominio absoluto sobre el territorio de Gaza, este programa es consustancial a su política. El odio Israel forma parte de la plataforma de la carta fundacional de Hamas. Entonces, por supuesto que no la inventaron ellos, los inventaron los Hermanos Musulmanes hace un siglo prácticamente. Esto también hay que saberlo. Hay que saber que la alianza entre musulmanes y. Y los nazis es una realidad fáctica, concreta.

Hernanii

Los nazis reales, no nazis metafóricos. En la Segunda Guerra Mundial.

Diana Sperling

Hitler. Hitler. Entonces hay que saber todo esto para entender que esta reivindicación de Free Palestine tiene debajo capas de historia que si no se conocen, te lleva a una serie de reivindicaciones que son políticamente correctas, que suenan muy bien y demás, pero que no tienen ninguna raigambre histórica real. Entonces creo que hay que estudiar historia primero para entender cuál es la situación actual y de ahí poder eventualmente esbozar posibles soluciones, porque así está todo mal. Esto es lo primero que hay que reconocer. Así Israel para sostenerse como Estado, va a estar obligado a hacer cosas horribles, y los palestinos para aspirar a cierta autonomía, va a seguir diciendo Free Palestine, del río al mar. Entonces esta situación es inviable.

Hernanii

Por ahí es generalizar decir “el movimiento feminista”. ¿Pero sentís que hay una doble vara también en cómo se ve por ejemplo las víctimas del 7 de octubre, o cómo se ve cómo viven las mujeres musulmanas más ortodoxas?

Diana Sperling

Sí, por supuesto. A mí siempre me llama mucho la atención, quizás soy un poco naif, pero esto es algo que por ejemplo Osvaldo Bazán reitera y pone a la vista todo el tiempo, cómo muchos de los progres que defienden a Palestina y a Hamás como resistencia y demás, incluyendo muchas y muchos feministas, no tienen para nada en cuenta que están defendiendo aquello que los mataría. Israel tendrá muchísimos defectos, yo que he viajado muchas veces a Israel, tengo familia, tengo amigos y demás, tiene cosas horribles, pero sí te puedo asegurar que ahí podés ir a la iglesia, a la sinagoga, no ir a ninguna. Cuando recorrés la ciudad vieja está el barrio cristiano, el barrio armeño, por supuesto, el barrio árabe, donde compras las especias y las cosas más ricas en el shuk, en el mercado, o sea la posibilidad de convivencia en Israel es una realidad concreta, por más que haya en ciertos momentos o en ciertas circunstancias, episodios con los que uno no está de acuerdo, horribles o lo que fuere, pero es un estado democrático, de nuevo, con las virtudes y los defectos de un estado democrático, no se puede decir lo mismo de gas. Entonces Judith Butler es un ejemplo clásico de lo que es una femitrucha, digamos, es un feminismo que mira tuerto, defiende algo que se olvida de las masacres, las violaciones, los asesinatos y demás de la otra parte. Entonces no, no me vendas eso. Y de hecho sabemos que una enorme cantidad de movimientos feministas muy prestigiosos y demás, frente a las masacres del 7 de octubre, no dijeron una palabra. Ese feminismo no solo no me representa, sino que no me merece el más mínimo respeto. Me parece que son truchas, en serio.

Hernanii

Tenemos una sección en este programa que se llama sobrevalorado o subvalorado. Yo te voy a dar cuatro nombres o conceptos y me vas a decir si te parece que están sobrevalorados por el ambiente en general. Subvalorados o correctamente valorados. El primero es Byung Chul Han.

Diana Sperling

Ja! Mi risa te lo dice todo. Me parece más que sobrevalorado, hiper sobrevalorado. Me parece una cargada al pensamiento filosófico. En serio. Es una lista de lugares comunes disfrazadas de lenguaje posmoderno.

Hernanii

La meditación.

Diana Sperling

En su correcta medida, sin creer que sea la panacea, puede ser una ayuda, pero también está sobrevalorada. Pero a diferencia de Byung Chul Han, al cual no le doy ni dos puntos sobre cien, la meditación es una herramienta como cualquier otra, como psicoanálisis, como el yoga, como la gimnasia o como la relajación.

Hernanii

Darío Sztajnszrajber

Diana Sperling

Es un colega. No opino de mis colegas contemporáneos cercanos.

Entrevistador

El pensamiento crítico.

Diana Sperling

De nuevo, también un poco sobrevalorado, porque ni siquiera se sabe muy bien. No hay un pensamiento crítico sobre el pensamiento crítico. No hace autocrítica.

Hernanii

Me gusta que digas eso, porque ha estado muy de moda el pensamiento crítico. Decirle a los no le crean nada a nadie, pensamiento crítico. Y no me parece un consejo muy útil tampoco.

Diana Sperling

Por eso todo lo que vos nombrás, en su justa medida, acotadamente y ubicada en el uso que tiene que tener o que debería tener para ser beneficioso, está fantástico. Nada es una porquería y nada es absolutamente maravilloso.

Hernanii

Incluso si uno ve a los terraplanistas o a los antivacunas, ellos dicen que están ejerciendo el pensamiento crítico. Los antivacunas tomaron este lenguaje yo creo que más de la izquierda. “Las farmacéuticas están en una conspiración con los gobiernos, con la ONU. No hay que creerles nada”. Están haciendo pensamiento crítico de las instituciones y sin embargo están equivocadas.

Diana Sperling

Seguramente hay una parte que es cierta, que los laboratorios son en gran medida negocios y en algunos casos mafiosos, que todo el manejo que se hizo acá con las vacunas para el Covid y demás fue terrible. Seguramente es cierto. Ahora, eso no significa esta cosa maniquea de que si algo no es, de nuevo, la pureza, si algo no es puro, perfecto, completo y buenísimo, entonces es una porquería, hay que tirarlo a la basura. No, yo creo que si entendemos el sintagma pensamiento crítico en un sentido real y concreto, la palabra crítica viene de crisis, de separación, poder separar, poder discriminar y poder poner lo bueno de un lado, lo malo del otro y saber que nada es totalmente bueno y nada es totalmente malo.

Hernanii

¿Cuáles son los cambios principales que vos ves en cómo tus hijos crían a sus hijos y en la forma en que vos criaste a tus hijos?

Diana Sperling

Qué linda pregunta. Bueno, espero que no me maten mis hijos, a los que adoro irrestrictamente. Hay un cambio que a mí me llama bastante la atención y bueno, ya dejé de luchar contra eso. Son todos, debo decir, esto es totalmente objetivo, maravillosos padres, tienen unos hijos, mis nietos, que son divinos, buena gente, llenos de amor, de bondad, de consideración realmente. Pero lo que me llama la atención es que se basan mucho más en los consejos de los pares, en los grupos, el chat de mamis o de papis, que en cosas que la generación anterior les pueda sugerir, marcar, indicar. Digo, me llama la atención porque mi mamá, que era una mujer que no tenía gran cultura, ni gran educación, era una mina sabia y yo recurrí a ella mucho más. Escúchame, uno de los chicos tiene fiebre, pero no tiene esto o tiene lo otro, ¿Qué hago? Mirá, primero tranquilízate, después el bañito tibio. Cosas de sentido común que me aportaba en algunos momentos en que yo a lo mejor estaba angustiada, desorientada. Y con respecto a otras cosas también, como que había una valoración del bagaje, de la herencia, de la sabiduría de los viejos, esto que muchas culturas, los japoneses por ejemplo, tienen y que en la posmodernidad occidental creo que de alguna manera se pierde también está esta tensión entre los padres.

Hernanii

Una tendencia en ascenso, quiero decir, de estar muy encima, de ser muy amoroso con los hijos, de evitar que le pasen cosas malas. Y una tradición anterior o a la que algunos se quejan de que no existe más, de algo más basado en la disciplina y la independencia y de no estar tan encima. ¿Eso lo notás también?

Diana Sperling

Sí, lo noto. Estuve leyendo últimamente algunas notas que están saliendo algunos psicólogos, filósofos o pensadores actuales muy interesantes. Creo que Tonucci es uno de ellos, y hay aquí un muchacho que se llama Gerchunoff. Los chicos tienen que estar más con los chicos y estar menos encima de todo lo que hacen y dejan de hacer de la escuela, la interacción con la escuela, que en un momento se vivió como una gran conquista, y ahora se volvió como una suerte de control. Yo tengo que saber lo que pasa en el aula. Y no, yo no tengo que saber lo que pasa en el aula, si pasa algo importante, serio, grave, te vas a enterar, digamos. Pero digo, yo como madre, me acuerdo de cuando mis chicos iban al colegio, no tenía más remota, no había celulares, no te llamaban a cada rato para decirte ¿Le sacó un lápiz al compañero? Bueno, arréglense, para eso están ahí a cargo del aula.

Hernanii

Me hace gracia lo que decís, lo de leer las notas, porque yo también leo bastante este tema, y el otro día estaba mi hijo, tengo un hijo chiquito, aburrido, en el auto, quería que le diéramos pantallas o alguna cosa, había leído yo una nota sobre la importancia del aburrimiento un día antes. Le dije: es importante que te aburras. Estaba aplicando algo que había leído, algo que no sé si está del todo chequeado.

Diana Sperling

Nosotros no nos aburríamos. Yo vivía en Caballito, en una casa antigua, tenía terraza, tenía un árbol de la calle que daba sobre la terraza, y lo piola era treparse a las ramas sin caerse a la calle, o sea, todo el tiempo estabas inventando cosas.

Entrevistador

Los gringos tienen una expresión que si estás aburrido, sos aburrido.

Diana Sperling

Puede ser.

Entrevistador

Otra cosa de la que has hablado mucho, que me interesa, es cómo está también tensión entre la deconstrucción del varón contemporáneo, el tema del patriarcado, la masculinidad tóxica, y al mismo tiempo la necesidad de la figura paterna que se anima a No, no, no, Sí, de nuevo

Diana Sperling

Voy a Lacan, ahora quizás un Lacan un poco esquemático, pero sirve para esta conversación. Padre es el que dice no es una función, no es un señor, a lo mejor esa función la puede cumplir otra persona, pero en general hay un vínculo entre esa función. No quiero spoilear de nuevo, pero ayer vi el último episodio que está ahora de la serie War (Guerra). Bueno, recomiendo verla, es con Sienna Miller, sobre un divorcio multimillonario en Inglaterra. Interesante. El tipo es el padre adoptivo ni siquiera es el padre adoptivo, es el marido de la madre. Y en un momento dado el hijo adolescente se manda unas cuantas macanas y el tipo sale furioso. Le ya mismo te vas de nuevo a la escuela y voy a hablar con el director y que no te deje salir. Y tira una los caga pedos, para decirlo en lenguaje. El pibe hace así, se da media vuelta y se va a hacer lo que el tipo le dijo. Entonces uno de los abogados que están en esta reunión creyente para decidir cuestionar el divorcio, le la verdad, si no sos el padre, lo imitas bastante bien, o sea, cumplís la función. Esto lo que hacía falta en ese momento, un pendejo que estaba desbordado, absolutamente fuera de caja, porque nadie nunca le dijo que no. Bueno, un padre no es una madre, un padre no puede maternar, puede de rato, pero tiene que cumplir la función, porque en lugar del padre, en la subjetividad del hijo, es un lugar simbólico. Aunque el padre no esté presente todos los días, hay algo que ocupa un lugar. Lacan el padre. Es cuestión de metáfora, me parece fantástico.

Hernanii

¿Qué quiere decir?

Diana Sperling: Que no es que un señor te está cagando a pedos todo el tiempo y diciendo que no. Tenés que tener internalizado, a medida que el chico crece, tiene que tener internalizada esa función, si no, no hay represión y por lo tanto no hay ley, no hay vida social, no hay pacto social, no hay nada que no puedas hacer, porque si todo vale, si todo está permitido, bueno, un desastre. Yo reclamo a los padres modernos o posmodernos que no se olviden de eso, que todo lo demás está fantástico. Tirarse al suelo, jugar, cambiarle los pañales, Divino, mis hijos lo hacen maravillosamente. Pero también tienen esta otra función que la cumplen, que a veces hay que ser antipático y ni siquiera dar explicaciones. El “no” es sin explicación y el chico tiene que aceptar, porque si no el límite se lo va a poner en el mundo, se lo va a poner en forma infinitamente más cruel y más violenta si él no sabe hasta dónde puede llegar. Y Eso es formativo.

Hernanii

¿Existe la madre judía o es medio un invento, una exageración?

Diana Sperling

Existimos y a mucha honra. A mí me gusta la figura de la madre judía tomada con humor, como decía un escritor humorista de hace muchos años. Dan para ser madre judía no hace falta ni ser madre ni ser judía. Una madre tana es tan idishe mame como yo. Me parece que es maravilloso. Mirá, quiero hacer una alusión bíblica más. Yo sé que soy un poco reiterativa, pero es una fuente inagotable. Los sabios dicen que el mundo fue creado con dos atributos. Din y Rajamim. Quiere decir justicia, ley y compasión, misericordia, llamémoslo de alguna manera. Pero la palabra Rajamim, que se traduce por compasión o misericordia, viene de regem, que quiere decir útero. Entonces, psicoanalíticamente, uno podría Din y Rajamim, son función paterna y función materna. El padre es el que dice no. Y la mamá es la que alberga al hijo. Cuando viene llorando. Porque el papá le dijo no. Como decía yo cuando era chica, iba y le decía a mi mamá: Mamá, mamá, papá, me miró fuerte. Y sí, es eso. Se necesitan estas dos cosas para formar un sujeto.

Hernanii

¿Cómo contesta un filósofo cuando alguien le pregunta si cree en Dios?

Diana Sperling

Depende cuál filósofo. Vos me lo preguntás a mí, supongamos.

Hernanii

Pero solo que se puede contestar en un monosílabo. Cómo haría una persona por ahí normal.

Diana Sperling

No lo sé. A lo mejor porque ser filósofo no quiere decir no tener creencias o tendencias o lo que fuere. A mí personalmente, la idea de “creer” en Dios no me convence nada. Yo creo que Dios, en la Biblia hebrea, por lo menos, es un nombre de la ley. Eso no es cuestión de creer o no creer. Es cuestión de respetar, de acatar, de saber que hay algo que nos rige. Independientemente de que me guste o no me guste. Si el semáforo está en rojo, tengo que parar. Porque si me hago la piola y creo que yo decido. Me va a chocar el que viene del otro lado. Entonces, el mundo está organizado legalmente. Esto lo dice Spinoza, lo dice Kant, unos cuantos muchachos de esos filósofos.

Hernanii

Algunos dirían que esa organización es una forma de opresión de los poderosos a los oprimidos.

Hernanii

Eso me parece una boludez mayúscula. Porque hay cosas que desde la filosofía también son una boludez. No hay ninguna opresión. Si no hubiera ley que limita el poder del otro, volveríamos a la selva. Y cuando se dice la ley de la selva, es un oxímoron. La selva no tiene ninguna ley. Ese es el problema. La cultura tiene ley.

Hernanii

Diana Sperling, muchas gracias por venir.

Diana Sperling

Gracias a vos.